ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Οργανικός διανοούμενος της λεγόμενης «Δεύτερης Αριστεράς», ο 82χρονος Ζακ Ζυλιάρ
είναι σήμερα ενεργός πολιτικός αρθρογράφος στο αριστερό περιοδικό «Marianne» | HANNAH ASSOULINE
Ενας αγώνας δρόμου βρίσκεται σήμερα σε εξέλιξη στις περισσότερες κοινωνίες. Ενας αγώνας δρόμου ανάμεσα στην αδιαφορία των πολιτών και στην ανάγκη τους να συμμετέχουν. Καθήκον της Αριστεράς είναι να δώσει σε αυτήν την προσδοκία μια κατεύθυνση.
Ετσι κλείνει το σπουδαίο έργο του Ζακ Ζυλιάρ Οι Αριστερές της Γαλλίας (μτφρ. Χριστιάννα Σαμαρά, επιστημονική επιμ. Δημήτρης Αντωνίου, γλωσσική επιμ. Αννα Μαραγκάκη, εκδ. Πόλις).
Με ιδιαίτερα γλαφυρό τρόπο, ο συγγραφέας παρακολουθεί τις κομβικές στιγμές στην ιστορία της πληθυντικής γαλλικής Αριστεράς από το 1762 έως το 2012, φωτίζει τις διαφορετικές πολιτικές κουλτούρες της και αναδεικνύει τις εμβληματικές προσωπικότητές της σε αντιθετικά ζεύγη (Βολταίρος-Ρουσσώ, Ροβεσπιέρος-Δαντών, Θιέρσος-Μπλανκί, Ουγκώ-Λαμαρτίνος, Κλεμανσό-Ζωρές, Σαρτρ-Καμύ, Μεντές-Μιτεράν κ.ά.).
Το βιβλίο του καλύπτει ένα βιβλιογραφικό κενό και είναι κρίσιμο για την πολιτική, πολιτισμική και πνευματική ιστορία της Αριστεράς γενικότερα, συνομιλεί μάλιστα έμμεσα και με την ελληνική επικαιρότητα.
Διαβάζοντας τον Ζυλιάρ γίνεται φανερό ότι η πολιτική ιστορία της Αριστεράς βρίσκεται στην απαρχή των μεγάλων συζητήσεων και της πολεμικής που εξελίσσεται στις μέρες μας για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των προσφύγων, για τον χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, για τη στρατηγική του κρατικού προϋπολογισμού και τις κοινωνικές παροχές, για το αίτημα της εκπαίδευσης, για τον εξανθρωπισμό της εργασίας, για την προστασία της Δημοκρατίας απέναντι στις επιθέσεις του νεοφιλελευθερισμού…
Οργανικός διανοούμενος της λεγόμενης «Δεύτερης Αριστεράς» (του Μ. Ροκάρ κ.ά.), ο 82χρονος Ζακ Ζυλιάρ είναι σήμερα ενεργός πολιτικός αρθρογράφος στο αριστερό περιοδικό «Marianne».
Ιστορικός, δοκιμιογράφος και δημοσιογράφος που εργάστηκε και στον βιβλιοεκδοτικό χώρο, αφιέρωσε μέρος της ζωής του στον εργατικό συνδικαλισμό μέσα από τις τάξεις της CFDT (Γαλλική Δημοκρατική Συνομοσπονδία Εργασίας) και δίδαξε στην πανεπιστημιακή Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales.
Η αποκλειστική συνέντευξή του στην «Εφ.Συν.» δόθηκε τηλεφωνικά και κράτησε 70 λεπτά.
• Η Αριστερά, γράφετε, έχει την αφετηρία της στη συνάντηση της ιδέας της Δικαιοσύνης και της ιδέας της Προόδου. Ομως οι σημερινές κοινωνίες σπαράσσονται από νέες ανισότητες και συνθλίβονται από τις αντιφάσεις της προόδου. Αρα, ποια είναι η πρόκληση για μια σύγχρονη εκδοχή της Αριστεράς;
Δεν νοείται Αριστερά που δεν θα επιδιώκει την πραγμάτωση της δικαιοσύνης μέσα στο πλαίσιο της προόδου. Η αναγκαιότητα της δικαιοσύνης είναι ριζωμένη στις αριστερές καρδιές, αλλά είναι γεγονός ότι η πρόοδος υφίσταται σκληρή κριτική, πόσο μάλλον όταν τη μετράμε με όρους ανάπτυξης.
Διότι η ανάπτυξη κοστίζει ακριβά, είναι μια σύνθετη και δύσκολη διαδικασία, και έχει συχνά αρνητικές επιπτώσεις, όπως η ατμοσφαιρική μόλυνση, η καταστροφή των φυσικών πόρων και άλλα που επισημαίνουν οι Οικολόγοι.
Ωστόσο δεν μπορούμε να υποκύψουμε σε τέτοια επιχειρήματα. Η πρόοδος στην ιατρική άλλαξε τον κόσμο περισσότερο από τον σοσιαλισμό, και η παραγωγικότητα αντιμετώπισε την πείνα, όχι ακόμα στον βαθμό ούτε στο εύρος που θα έπρεπε, αλλά το έκανε. Η Αριστερά παραμένει λοιπόν δεμένη με την ιδέα της προόδου. Ομως υπάρχουν νέα δεδομένα που θα πρέπει να λάβει υπόψη της και ενδεχομένως να τα αξιοποιήσει.
Χαρακτηριστική η ανάδυση μορφών λαϊκής συμμετοχής έξω από την εκλογική διαδικασία. Χαρακτηριστικό και το ότι σήμερα τα πολιτισμικά φαινόμενα έχουν γίνει πιο σημαντικά -ή έστω το ίδιο σημαντικά- με τα οικονομικά φαινόμενα. Ποιος θα έλεγε π.χ. πριν από 30 χρόνια ότι το Ισλάμ θα αποκτούσε τον ρόλο που έχει τώρα; Γι’ αυτό θεωρώ πως η πρόκληση για τη σύγχρονη θεσμική Αριστερά είναι η ενίσχυση και η εμβάθυνση της δημοκρατίας.
• Δείχνετε ιδιαίτερα συγκινημένος όταν μιλάτε στο βιβλίο σας για την Παρισινή Κομμούνα (18 Μαρτίου-28 Μαΐου 1871), μετά τον γαλλογερμανικό πόλεμο, και την ξεχωρίζετε ως «το μοναδικό αντιστάθμισμα σε πάνω από δύο αιώνες ψέματος και φενάκης». Τι σημαίνει εκείνη η στιγμή για τον σημερινό αριστερό άνθρωπο;
Η Κομμούνα -που πνίγηκε στο αίμα- ήταν η ουτοπική στιγμή της Δημοκρατίας, μια βιωμένη ουτοπία στην πορεία της Αριστεράς και του γαλλικού σοσιαλισμού που δεν είχε ακόμα γνωρίσει τη φρίκη του σταλινισμού.
Γεννήθηκε αυθόρμητα από τους εργάτες και τους τεχνίτες που αμφισβητούσαν το πανίσχυρο κράτος και γέννησε τη μοναδική αντιεξουσιαστική κυβέρνηση που γνωρίζουμε στον δυτικό κόσμο. Ηταν μια γνήσια προλεταριακή παρένθεση σε μια ιστορία βεβαρημένη με «αναγκαία βήματα», και είχε χαρακτήρα περισσότερο προυντονικό, ελευθεριακό, παρά μαρξιστικό. Ωστόσο πιστεύω ότι στις μέρες μας, ενώ ο λενινισμός έχει πεθάνει, η Κομμούνα είναι ζωντανή.
Διότι η απελευθέρωση των εργατικών τάξεων παραμένει ζητούμενο, και δεν περιμένουμε πια τίποτα από τον αυταρχικό σοσιαλισμό -όσες αντιρρήσεις και αν έχουν οι υποστηρικτές του- αφού απέτυχε και δεν κατάργησε την εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο. Επίσης διότι έχουν αρχίσει να εμφανίζονται νέες πολιτικές-κινηματικές-συμπεριφορές και, παράλληλα, κερδίζει έδαφος η ιδέα πως η έμμισθη εργασία δεν αποτελεί πια το ανώτατο στάδιο στην εξέλιξη των κοινωνιών.
Βλέπω δηλαδή ότι σήμερα η Αριστερά δεν κατοικεί τόσο στα κόμματα όσο μέσα στις καρδιές των ανθρώπων, ως πόθος σοσιαλιστικός για ισότητα (η οποία αποτελεί ιδιότητα της δικαιοσύνης) στο πλαίσιο της ελευθερίας.
• Το βιβλίο σας αποδεικνύει ότι η εμπειρία της εξουσίας είναι μια σκληρή δοκιμασία για τις Αριστερές. Εκφράζεστε μάλιστα πολύ κριτικά για τον Φρανσουά Μιτεράν που μετά το 1988 «οργανώνει τον περίγυρό του σε Αυλή», εδραιώνει μια «προσωποπαγή εξουσία», απαλλάσσεται από τον δραστήριο πρωθυπουργό του, τον Ροκάρ, και «αδρανοποιεί το Σοσιαλιστικό Κόμμα». Αραγε βλέπετε στο σημερινό τοπίο κάποιον πολιτικό φορέα που θα μπορούσε να εκφράσει τους μελλοντικούς προσανατολισμούς της Αριστεράς;
Δεν θα ήθελα να υποδείξω το ένα ή το άλλο κόμμα, επειδή αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι προχωράμε ψηλαφώντας την πραγματικότητα. Η Αριστερά δεν έχει καταφέρει να σταθεί στα πόδια της μετά την κατάρρευση του σοβιετικού σοσιαλισμού που άφησε τον λαό της αφοπλισμένο απέναντι στην κυρίαρχη τάξη πραγμάτων και στην ηγεμονία του κεφαλαίου.
O Φρανσουά Μιτεράν | AP PHOTO
Ετσι, σήμερα δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, σοσιαλισμός καθ’ εαυτόν αλλά κόμματα κοινωνικά (partis sociaux) που αρκούνται στο να απαιτούν περισσότερη ισότητα. Η «Αριστερά του Αύριο» θα προκύψει μέσα από την κοινωνία του αύριο και δεν θα είναι ένα έτοιμο μοντέλο που θα εφαρμοστεί επάνω στην κοινωνία. Θα τροφοδοτείται από την ίδια της τη δυναμική και θα πρέπει διαρκώς να αντλεί συμπεράσματα από τις εξελίξεις προκειμένου να προσαρμόζεται καλύτερα στην αναγκαιότητα της δικαιοσύνης.
Σήμερα λ.χ. έχουν παρουσιαστεί νέα φαινόμενα επαγγελματικής οργάνωσης, ακόμα και στο εσωτερικό του καπιταλισμού, και είναι λάθος που τα συνδικάτα τα παραβλέπουν. Στη Γαλλία χρησιμοποιούμε τον νεολογισμό «uberisation» για να περιγράψουμε την ιδιωτική πρωτοβουλία που δραστηριοποιείται επιχειρηματικά με ψηφιακούς τρόπους και ανταγωνίζεται (ή και απειλεί) κάποια παραδοσιακά επαγγέλματα. Σκεφτείτε τις μεσιτικές υπηρεσίες του AirBnb, τις βιβλιοπωλικές υπηρεσίες της Amazon, τους σοφέρ της Uber κ.ο.κ.
• Τι λέει για τα νέα φαινόμενα η γαλλική Αριστερά των διανοουμένων;
Δεν έχει τίποτα να πει. Δεν βλέπω κανέναν αναστοχασμό, καμία ανησυχία, καμία διανοητική διερεύνηση. Οι μεγάλοι στοχαστές της Αριστεράς, ο Μαρξ, ο Προυντόν κ.ά., ήταν διαρκώς σε εγρήγορση σε σχέση με οτιδήποτε συνέβαινε στην κοινωνία, στο κράτος, στην ιδιωτική σφαίρα.
Αρα σημαίνει ότι το πρώτο ηγεμονικό κόμμα στην ιστορία των Αριστερών της Γαλλίας είναι ένα κόμμα αποξηραμένο. Και μη μου πείτε ότι φταίει η εμπειρία της διακυβέρνησης. Οχι. Φταίει η γραφειοκρατία και το ότι το κόμμα είναι κουρδισμένο σύμφωνα με τα δεδομένα της προηγούμενης ιστορικής περιόδου.
«Ο Τσίπρας αφύπνισε την Ελληνική Δημοκρατία»
• Στην Αριστερά του 20ού αιώνα, ο διεθνισμός υπήρξε ένα κομβικό στοιχείο. Ωστόσο η ελληνική εμπειρία έδειξε ότι είναι μάλλον περιορισμένη η δυνατότητα της σημερινής Αριστεράς να κινητοποιήσει δυνάμεις σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Ποιο μοντέλο δράσης θα θεωρούσατε αποτελεσματικό για το μέλλον;
Ηδη από τις αρχές του 20ού αιώνα οι κοινωνιολόγοι των διαφόρων πολιτικών οικογενειών είχαν συλλάβει τις γραφειοκρατικές ζυμώσεις στα κόμματα. Σήμερα είναι πια σαφές ότι οι πολίτες συσπειρώνονται γύρω από συγκεκριμένες, στοχευμένες, πρόσκαιρες δράσεις, δραστηριότητες ή πρωτοβουλίες, έτσι ώστε παραπέμπουν περισσότερο σε ομάδες εργασίας (task groups). Επιθυμούν να συνάπτουν ατομικά και όχι συλλογικά «συμβόλαια». Να επιλέγουν οι ίδιοι τις υποθέσεις για τις οποίες θα αγωνίζονται.
Να χειραφετηθούν από τις άνωθεν «αρχές». Αυτό παρατηρείται στη Γαλλία, στη Σουηδία, στη Βενεζουέλα κ.α. όπου τα ισχυρά σοσιαλιστικά κόμματα παρουσίασαν την αρτηριοσκλήρωση που περιέγραψα. Με άλλα λόγια, μια καινούργια μορφή στράτευσης παίρνει πλέον τη σκυτάλη: μια κινητοποίηση που εστιάζει κάθε φορά σε διαφορετικό σκοπό.
Οι πολίτες δεν θέλουν πια το κόμμα-εκκλησία, δεν θέλουν «πολυεργαλεία». Θέλουν «ειδικευμένα εργαλεία». Δεν θέλουν έναν Παπανδρέου, έναν Τσίπρα, έναν Ολάντ σε ρόλο… Μωυσή.
• Πώς αποτιμάτε το «φαινόμενο Τσίπρας», σε μια εποχή μάλιστα που η εξουσία του χρηματοπιστωτικού συστήματος μοιάζει να επιβάλλεται στην πολιτική εξουσία και η κυβέρνησή του υποχρεώνεται να θυσιάσει τα κοινωνικά κεκτημένα του αριστερού κινήματος;
Ο Αλέξης Τσίπρας αξίζει τον έπαινο για το ότι πέτυχε να αφυπνίσει τον ελληνικό λαό αλλά και την ίδια τη Δημοκρατία, που ήταν αποκοιμισμένη, διεφθαρμένη και κυνική. Είναι ένας εξαιρετικός εθνεγέρτης (eveilleur exceptionnel).
Αποκάλυψε το αδιέξοδο στο οποίοι οδηγούνται τα ιστορικά εμπόδια και τώρα το πληρώνει πολύ ακριβά, αφού είναι υποχρεωμένος πλέον να ασχοληθεί με την οικονομία και όχι πια με την ιδεολογία. Δεν μπορούμε να πούμε πόσο θα κρατήσει αυτή η κατάσταση ούτε για πόσο θα έχει λαϊκή στήριξη.
Διότι είναι κι αυτό εντυπωσιακό: ότι ο κόσμος τον ακολούθησε σε όλη τη διαδρομή, ακόμα και των δικών του μετασχηματισμών. Κι εκείνος τους οδήγησε ώς το χείλος της ουτοπίας και τώρα τους οδηγεί στο χείλος του ρεαλισμού. Είναι άγνωστο τι θα μείνει στο τέλος.
Αλλά είναι σίγουρο ότι ο εκδημοκρατισμός της ελληνικής πολιτικής είναι έργο του Τσίπρα, ο οποίος επανεισήγαγε τον λαό σε ένα τοπίο όπου κυριαρχούσαν οι προνομιούχοι, οι γραφειοκράτες και οι αιώνιοι «παράγοντες». Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, περισσότερη σημασία έχει ο πολιτικός απολογισμός του, παρά ο κυβερνητικός απολογισμός του.
Μια καινούργια πολιτική κουλτούρα
Για τον ιστορικό, γράφει ο Ζακ Ζυλιάρ, «δεν μπορεί να υπάρχει ένας αφηρημένος και a priori ορισμός της Αριστεράς. Η Αριστερά είναι ό,τι κάθε στιγμή θεωρείται ως τέτοια από τους συγχρόνους της».
Οι Αριστερές της Γαλλίας υπηρετούν αυτήν την άποψη, κι έτσι ως ανάγνωσμα αποκτούν μια διάσταση πολιτικού σασπένς. Ομως το σημαντικότερο είναι η καινοτόμα προσέγγιση του συγγραφέα. Ο Ζυλιάρ δεν προσεγγίζει την Αριστερά με άξονα τα κόμματα που εξέφρασαν τις αποχρώσεις της σε μια διαδρομή δυόμισι αιώνων.
Ούτε την περιορίζει στην αντιπαράθεσή της με τη Δεξιά. Αντίθετα την ταξινομεί σε οικογένειες ενός πολιτισμικού συστήματος, με κριτήρια πολιτικά και φιλοσοφικά που εγγράφονται στον μακρύ χρόνο και παίρνουν υπόψη τους τον τρόπο άσκησης της εξουσίας.
Ετσι διακρίνει τη Φιλελεύθερη Αριστερά (…την Αριστερά της Δεξιάς, που ενέπνευσε και μια μερίδα ριζοσπαστών), την Ιακωβίνικη Αριστερά που έδωσε έμφαση στην πολιτική (και ενέπνευσε αφενός ριζοσπάστες και αφετέρου σοσιαλιστές και κομμουνιστές), την Κολεκτιβιστική Αριστερά που υπήρξε, γράφει, «επαναστατική στη ρητορική της αλλά πολύ συχνά κυβέρνησε μαζί με την αστική τάξη» (και ενέπνευσε αφενός σοσιαλιστές και κομμουνιστές και αφετέρου αναρχικούς).
Τελευταία, η Ελευθεριακή Αριστερά που ενέπνευσε τον αναρχοσυνδικαλισμό και είναι η μόνη που δεν μπήκε ποτέ στο γαλλικό Κοινοβούλιο.
Από εκεί και πέρα, ο συγγραφέας προχωρά σε ποικίλες διασταυρώσεις που ξεναγούν τον αναγνώστη στην πολυπλοκότητα και στη ρευστότητα του πολιτικού βίου αλλά και στη διάκριση κοινοβουλευτικού και κυβερνητικού συστήματος.
Ειδικότερα εστιάζει στη βραχύβια εμπειρία του Λαϊκού Μετώπου, με τη σύζευξη το 1936 Κομμουνιστών, Σοσιαλιστών και Ριζοσπαστών υπό τον Λεόν Μπλουμ («ποτέ άλλοτε η εργατική τάξη δεν άσκησε τόση επίδραση στα γεγονότα και στις νοοτροπίες»).
Επειτα στέκεται στον Ντε Γκωλ, ο οποίος επιβάλλει το προεδρικό σύστημα που βάζει τέλος στην επαναστατική ατζέντα. Και καταλήγει στον Μιτεράν, που μετατρέπει το Σοσιαλιστικό Κόμμα σε κυβερνητικό κόμμα, και στον Ολάντ ο οποίος ενδεχομένως βάζει τις βάσεις για μια «σοσιαλδημοκρατία τρίτου τύπου».
Μιλώντας λοιπόν με τον Ζυλιάρ, του ζητήσαμε να ξεχωρίσει τις σημαντικότερες στιγμές για την ευρωπαϊκή ιστορία της Αριστεράς. Οπως είπε:
«Η πρώτη κομβική στιγμή όχι μόνο για την Ευρώπη αλλά, τολμώ να πω, και για την οικουμένη, είναι η Γαλλική Επανάσταση. Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από το ορόσημο 1789-1793. Η Γαλλική Επανάσταση εφευρίσκει μια καινούργια πολιτική κουλτούρα, τον ιακωβινισμό, που είναι ένας πρωτότυπος συνδυασμός νεωτερικής και κλασικής πολιτικής κουλτούρας.
Αυτός φέρνει στο προσκήνιο την πρωτοκαθεδρία του ατόμου, τα δικαιώματά του και την ιδέα του ατομικισμού (individualisme), ο οποίος βασίζεται στην ιδέα της ισότητας. Ταυτόχρονα επιμένει στη σημασία του κράτους και προτάσσει τη συμμαχία αυτών των δύο πόλων.
»Με δεδομένο λοιπόν ότι η Γαλλική Επανάσταση εφοδιάζει την Αριστερά με τις καταστατικές αρχές της, η δεύτερη κομβική στιγμή στην ευρωπαϊκή Ιστορία της θεωρώ πως είναι η Παλινόρθωση και η Ιουλιανή Μοναρχία (1814-1848), διότι τότε η Αριστερά συνδέεται με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία και εγκαινιάζεται το πολιτικό στιλ με βάση το οποίο λειτουργούμε σήμερα.
Η διάσταση της καθολικής ψηφοφορίας και της κοινωνικοποίησης (socialisation) των μέσων παραγωγής μπαίνει στην πολιτική ζωή μετά την “άνοιξη των λαών” του 1848. Και έτσι η Αριστερά που ήταν φιλελεύθερη και ατομικιστική, γίνεται κολεκτιβιστική προκειμένου να προστατέψει τα κοινωνικά δικαιώματα των εργατικών τάξεων, και περιγράφεται ως “σοσιαλιστική”.
»Είναι αλήθεια ότι τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και ο κοινοβουλευτισμός γεννήθηκαν στην Αγγλία. Ομως θεωρώ πως το πρότυπο της μοντέρνας πολιτικής διαμορφώθηκε στη Γαλλία, και από εκεί διαδόθηκε σε πλήθος χώρες».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου